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[生活资讯] 为什么我支持退欧

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八品主薄

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 楼主| 发表于 2016-6-9 16:48:48 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 zizaisuifengfei 于 2016-06-15 17:18 编辑

以前对于欧盟,我概念是模糊的,不大明白到底是什么意思。
后来通过各种渠道的了解,渐渐明白以下几个事实:

1.留在欧盟成为欧盟国家,那么欧盟制订的法律大于英法。对于这个规定我感觉很奇怪,自己的国家不是自己做主的,别的法律比自己法律还大,国家主权在哪里?

2.按欧盟规定,欧盟内的人口可以自由流动的,也就是说,欧盟来的移民完全不同于其它任何地区来的移民。我们管来自的欧盟人还叫“移民”,可是这种移民必须是带引号的,因为他们不同于其他移民,他们来到英国不会有任何限制,要说限制,那就是自己付担得起机票钱就行了!而且,他们来了可以直接申请福利。有朋友举了了例子,有个罗马尼亚人,自己一个人来英国时申请福利被拒了,然后他就回国,带着老婆和四个孩子全过来了,孩子事先来时就在国内转学了(因为人家了解了规定,有十足把握啦!)结果,立刻拿到了福利,孩子们还免费上学,政府还给他们安排了大房子住!他们表示,从来没住过这么大这么舒服的房子呢!...........这些钱从哪出?会大风刮来么?

3.由此,因为英国的NHS免费医疗,很多欧盟人,一得了大病就跑英国来看病,据NHS统计,现在NHS有三分之二的病人都是这些人,造成了庞大的医疗开支和负担!.........这些钱从哪出?

4.每年英国政府交给欧盟200亿英镑,每天大概5千万英镑!这些钱从哪出? 还是大风刮来么?

所以,我看过一些贴子,对于有些留欧的观点谈一下我的理解:

a.圣母心以及移民同理心。有人觉得,我们应该博爱;有人觉得,为啥要退欧,大家不原先都是移民么。

我不赞同。原因请见上面第2点。请圣母不要偏心,如果真要平等,要博爱,那么就要对全球各国的移民一碗水端平,而不要只针对欧盟地区的人。如果你做不到,那就仍然要一碗水端平,大家有共同的门槛才是。
我还想补充的是,在欧盟法大于英法的前提下,在某些方面,欧盟籍甚至比英籍更"优越",因为欧盟配偶可以跟着欧盟籍的人一起来英国不用满足各种条件,甚证至配偶签证申都是免费的,而英籍人的配偶,却要满足各种苛求(除非这个配偶本人是欧盟籍),还要交昂贵的费用才能申请到配偶签证......在这一点上,在自己的国家,欧盟人却有比英国人自己有更多的优先权!这是不公平的!


b.关于经济说。有人说,退欧经济伤不起。

这点我不认同。从经济来讲,这就要看短期还是长期的利益了。我相信退欧后可能短时间会影响英国经济,但长远看,英国的经济是会向好的。从二战废墟上站起来的英国人,没有欧盟时经济已经渐渐恢复了。挪威,日本,澳大利亚,新西兰,美国,这些都不在欧盟,经济也没崩溃啊,难道英国退出欧盟天就要塌下来了么?

c.我们也是移民,退出欧盟后,别的移民减少就会轮到中国移民被歧视了,所以我要留欧,起码有穆斯林和东欧人顶着呢,移民多了对我有好处,人家就把我忽视了(窃喜)。

持此观点的人我想说是不是有点幼稚啊。公投是我们对未来和下一代的交待,你还以为这是鹬蚌相争渔翁得利呢?醒醒吧,你也在其中呢好不好,别当温水煮青娃!看看美国的梁彼得案,你觉得其他移民因为也身为移民,就不会歧视你、也跟你友好了么?其实我并不歧视穆斯林,相反,我恐怕穆斯林更歧视我。穆斯林教义里面,不信穆斯林的人是要下地狱的(甚至还听说穆斯林杀一个不信穆斯林的,会进入天堂,也许我说得不全面,有了解的同学欢迎补充)。其实不止穆斯林,现在很多人想以难民身份等等,想方设法来英国。为啥?因为英国福利好,医疗免费,这对于他们就是“天堂”。
现在叙利亚战乱,穆斯林以此来的借口就更多了些,他们先进入欧洲,拿到欧盟国家的“身份”,然后利用欧盟法,千里迢迢要来英国“避难”,(注:象意大利法国这些都人家甚至还看不上眼呢,人家是奔英德去的),开枝散叶。英国却对此毫无办法。

一天天,一年年,如果你还要在英国的土地上生活,你还想下一代也在英国的土地上成长,没有人会希望这样的事情永远继续下去。大家会希望政府动起来,控制好自己的边界,至少有能力对难民有自己的选择和决定权。而要有这种权力,就先要不被欧盟法约束,退出欧盟才行。


d。有人说,退欧也不能阻止穆斯林。

你的理解有些绝对化了。没有人的意思是完全阻止穆斯林。绝对阻止是没有道理也不理实的。尽管有人说过,我们要阻止穆斯林,我们要退欧,我想是语言简化了,造成了误解。其实主要意思是,英国要有自己控制进入的难民移民人口的能力。因为不可否认,土耳其就是穆斯林国家,而且它一旦加入欧盟(注:目前它尚未最终official加入,但是考虑问题时必须要把它加入的后果考虑到--针对下面评论进行补充更正),那么就意味着,土耳其人就是“欧盟人”,而“欧盟人”就象我上面1、2点说的那样,他们也有权利进入英国;除却土耳其,再加上很多来自叙利亚等战乱国家在其它欧盟国家获得了欧盟难民身份的穆斯林(这些穆斯林里当然包括非常容易出极端分子的这些原教旨主义穆斯林--根据网友评论补充),也同样以欧盟身份来英国----而英国却不能说no!这点也是可怕的。所以,只有退欧,英国自己才能控制这些欧盟身份的人,英国自己才能管理自己的边界, 注意,是"管理"而不是"阻止"。

e.有人说,当初国内北上广也有很多外来打工移民啥的,造成了城市的繁荣,为什么我们不让东欧人过来。

我想说,这完全是不同概念。北上广外来移民是来自中国,还是中国人,而且他们是来打工的,他们是不能拿福利的(当然中国福利也没个啥).现在近年才给他们完善的五险一金制度,但他们也是必须要工作,交五险一金才行的,而且不是居民,他们仍然是没有最低生活保障金一些福利政策的。

而欧盟人来英国,他们并不是英国人,却可以直接拿各种福利,很多是老婆孩子一大家子来的,甚至有的老婆孩子回去了继续拿福利,在本国享受着英国的福利过着很好的生活.....但是这钱是谁买单呢?大风刮来么?


f.有人说,退欧影响我经济了,我请不到便宜的波兰施工队了。

对此,我认同。退欧对英国经济长远讲是好的,但短期肯定会有影响的。我补充一下,退欧并不意味着目前的波兰施工队就要被轰回家了。 对现在进来的人政策是不会变的,也就是说,退欧后他们还是可以在的(回家不回家他们自己决定,因为已经来的不会被轰走),而之后来不来更多的施工队就要看英国的需求了。就是说,已经过来的欧盟人肯定是不会被赶走的,但我们可以对“将来”的欧盟人进行审核了,注意,和其它各国移民一样待遇的审核而不是“关门阻止”。有技术而且是英国需要的照样是欢迎,不贡献就吃福利就不行了。

可是你注意,通过我上面提到的2,3,4,你就会知道,钱不是大风刮来的,还是要从我们这些老百姓纳税人的口袋里出。钱不是从卡梅隆这样的把财产转移走不给英国交税的富人那里出,而是要从我们辛苦劳动的人这里出的。政府的VAT13年时是17.5%,现在已经是20%,将来是多少我不知道。二战后英国的遗产税甚至曾经征到超过80%,这也是事实。钱不是大风刮来的,那从哪来呢各位亲们? NHS现在还是免费医疗,但如果这样下去,将来还会免费医疗么?还能撑得下去么?

每个人都从自己利益着想,这是正常的,我能理解。卡梅隆巴拿马文件里这样的富人,他们当然喜欢留欧,因为他们能从中经济上获益却不付出什么,留欧对他们有利,他们为什么要退呢,就象你担心请不到便宜的人给你干活你也想投留一样。但是,根本区别是,我们是纳税的,而这些富人却可以钻空子少纳或不纳的!

所以,如果你考虑眼前利益讲,投留我理解。从长远利益讲,投退,这才是明智的选择。

补充:如果换个问法,问的是你是否同意加入EU,那么你在了解了这些事实种种之后,你还仍然同意加入么???    如果不同意,那为什么不选退呢!!!

壮士断腕,为时不晚,现在到了需要发出自己的声音、当机立断,不可再迟疑、姑息的时候了!


回复 nana1984的评论:
“一家之谈,片面。”
答:我的贴子标题早就写明这就是我的看法,谢谢你的强调,这虽然是我一家之谈但是我欢迎讨论。但你要说片面我就不同意了。我相信多数同鞋是明白这一点的,即使意见相左,表达出自己观点就好,就象我和major同鞋(详情请见我127楼的讨论)不能你说片面我就是真片面了。
“脱欧短期长期都对英国不利,看看英镑和德国的态度就知道”
答:为什么脱欧长期不利了?如果你认为英国长期发展不会好请问怎么个不好法?请拿出你的论据。不过提醒你,英镑和德国的态度可是不能当论据的。首先英镑只是反映一定预期经济走向,最终是由本国经济发展来支撑的,而脱欧英国长期发展是看好的这是有根据的,英国自己的历史,以及美日澳以及新加坡新西兰全不是欧盟国家,照样是经济发展的。此外德国啥态度关英国啥事,请您再讲讲明白,我是怎么想也还是不懂(有懂的给我上上课,谢谢了先)。
“边缘的岛国有啥资本,闭关自己搞发展吗?”
答:脱欧并不是闭关锁国象清政府中国,英国对外贸易是仍在而且是面对全世界的,我不明白你为啥认为脱欧就是闭关搞发展了。
“一句话,政客可耻,为了自己上台拿自己的国家的未来开玩笑! ”
答:我觉得您这句话来形容卡梅隆一流政客留欧真是太贴切不过了,这些巴拿马文件的富人们,想办法不给政府交税,反而在留欧里受益,说谎,糊弄,威胁吓唬,什么招都上了,愣是一个有力的具体留欧的数字拿不出来。这更加证明了退欧的必要性。

另外,关于有些有关经济的讨论请见127楼。


点评

一家之谈,片面。脱欧短期长期都对英国不利,看看英镑和德国的态度就知道。边缘的岛国有啥资本,闭关自己搞发展吗?一句话,政客可耻,为了自己上台拿自己的国家的未来开玩笑!  发表于 2016-6-12 07:05
支持退欧,房价是不是也可以跌跌了  发表于 2016-6-11 17:50
土耳其还没加入欧盟啊,是北约成员国  发表于 2016-6-11 02:05
对穆斯林的说法一定一定要加上是原教旨主义,而且原教旨主义的基督教跟伊斯兰教是差不多的。所以用极端宗教主义来概括比较好  发表于 2016-6-10 17:59

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军机大臣

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发表于 2016-6-9 18:09:04 | 显示全部楼层
你指出的问题都没错,但按照目前欧盟的情况来看,只要英国还希望加入single market,退完了也未必能解决问题,因为欧盟完全可以,也应该会以此为筹码,把EU budget和Free movement强加给英国 (http://www.squareonelaw.com/announcements/eu-referendum-know-the-facts/)

当然briexit也好这里不少支持退的人也好都说条款是谈出来的,英国的经济实力比挪威瑞士加拿大都强,有决心就能拿到good deal。但个人很难想象欧盟会让你前脚退出后脚就拿到good deal,不然有了这个先例回头德法都要退欧盟也就不用玩了

所以我对退欧最大的问题不是经济,而是briexit们没有退欧后的计划而基本都是wishful thinking。结果就是很可能退完了劳民伤财也没拿到太多好处
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成龙大哥(我爱我家版主)

发表于 2016-6-9 18:28:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 LiLaC52 于 2016-06-09 18:35 编辑

“1.留在欧盟成为欧盟国家,那么欧盟制订的法律大于英法。对于这个规定我感觉很奇怪,自己的国家不是自己做主的,别的法律比自己法律还大,国家主权在哪里?”

什么是欧盟?欧盟就是很多国家组成的联盟,英国不也是成员之一嘛,欧盟制定的法律不也有英国的份嘛。还有重大问题,比如大伊拉克英国不是自己干的嘛,欧盟管得了吗?

“2.按欧盟规定,欧盟内的人口可以自由流动的,。。。。。。。。。。。”

想得到就有付出,只想得到没有付出的好事情有吗?

“3.由此,因为英国的NHS免费医疗,很多欧盟人,一得了大病就跑英国来看病,据NHS统计,现在NHS有三分之二的病人都是这些人,造成了庞大的医疗开支和负担!.........这些钱从哪出?”

你以为全世界就英国有公费医疗啊?那么多英国人在西班牙不也用他们的公费医疗。

“4.每年英国政府交给欧盟200亿英镑,每天大概500百万英镑,这些钱从哪出? 还是大风刮来么?”

把数字搞清楚,按照Brexit的数字,不算欧盟花在英国的钱,membership fee是每周350百万英镑

点评

感谢指出,数字改过来了,是笔误  发表于 2016-6-9 19:10

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八分辅国公

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发表于 2016-6-9 18:35:15 | 显示全部楼层
neb 发表于 2016-06-09 18:09
你指出的问题都没错,但按照目前欧盟的情况来看,只要英国还希望加入single market,退...

是的,最怕的是退了,为了要经济上的好处,被欧盟强加freedom of movement, 就像瑞士挪威那样。结果欧洲移民数量没解决,还丧失欧盟内的话语权。

所以,我想知道, 退欧派们,退欧后,你们认为英国和欧盟的trade model要寻求怎样的框架?



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八品主薄

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 楼主| 发表于 2016-6-9 19:20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 zizaisuifengfei 于 2016-06-09 20:57 编辑
LiLaC52 发表于 2016-06-09 18:28
本帖最后由 LiLaC52 于 2016-06-09 18:35 编辑

“1.留在欧盟成...

你的回复证明我说的是对的,这就是目前的现状,所以要改变这个现状,否则任由发展下去更糟。象你说的西班牙,现在已经有担心它可能就是下一个希腊、塞浦路斯。另外感谢指出数字打错了,正确的是每年200亿,合英国要每天5千万英镑给欧盟,(我想在主贴里重新改下不知道能改过来不能。)
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八品主薄

Rank: 2Rank: 2

 楼主| 发表于 2016-6-9 19:24:38 | 显示全部楼层
neb 发表于 2016-06-09 18:09
你指出的问题都没错,但按照目前欧盟的情况来看,只要英国还希望加入single market,退...

其实投退的大家很大一部分就是反感这个Free movement,我相信如果有投同不同意Free movement,我肯定是不同意,因为这是对世界各国人的不公平。
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军机大臣

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发表于 2016-6-9 19:32:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 neb 于 2016-06-09 19:35 编辑
zizaisuifengfei 发表于 2016-06-09 19:24

其实投退的大家很大一部分就是反感这个Free movement,我相信如果有投同不同意Fr...

目前所有的先例都是,只要access single market就要接受free movement。前面瑞士公投拒绝free movement还被EU给压回去了。
所以说退欧能regain border control实在缺乏说服力
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吏部尚书

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发表于 2016-6-9 19:42:39 | 显示全部楼层
土耳其目前不是欧盟成员国,连申根区免签都没最后谈好。

点评

你这么说我就呵呵了,土耳其目前official来讲也许不是,但协议经签,你不把他考虑进去就太天真了  发表于 2016-6-9 19:53
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英国移民签证版主

发表于 2016-6-9 19:53:27 | 显示全部楼层
Gove已经确认从single maket退出,然后再谈,free movement是谈判重点,没有限制或者Cameron那种治标不治本的限制根本没用
土耳其早晚是要进入EU的,欧盟想利用土耳其地理军事优势继续东扩染指亚洲,但英国多数选民就是压根不想让土耳其进入
退欧是没有先例的,sample size是零,而且很多国家领导人与经济组织在现阶段必然要看Cameron的脸色行事,公投没有结果前就先和Cameron唱对台戏,要是公投remain就尴尬了。
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五品翰林

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

发表于 2016-6-9 20:20:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 FAT_CAT 于 2016-06-09 20:26 编辑

事实胜于雄辩!看看卡梅伦留欧帮的谎话是如何被揭穿的
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