看了很久的讨论，我也觉得手痒。说说自己的看法。
这里只讨论些这个论坛上大家关心的话题
当然，他们也清楚地知道这样会影响英国的经济。并且大多数人说，可以忍受的阵痛，相信未来的日子是美好的。
可问题就是这个阵痛是简简单单的一阵子吗？世界就真的可以被你所拥抱吗？
关于the good days的故事我们听得多了，可又有多少人真的愿意回到 从前呢？现在各项数据都真实的说明欧盟人士对英国的贡献远大于他们所谓领取的福利，可脱欧派们偏偏就是不愿面对现实。很多人拿自己的感觉来说事，你看到的只是片面的，你觉得你还appointment时间太久，比以前久，这不是因为东欧移民多，而是政府对nhs投入不够。 我身边的朋友怀孕中， 抱怨以前看midwife是人家主动打电话找她， 现在她要book appointment要几周的时间， 不想等， 只能花钱去找private， 她要头退欧， 因为东欧移民都跑来生小孩。 可她不知道的是， 我这里nhs医院一间一间的关闭，只能把附近所有城镇居民都集中到2个，3个大医院里面。 可这2，3个大医院每个相距20miles，而且医生护士没增加，病人可是几倍的增加。抱怨时间长？ 这关东欧人士什么事？要不是移民贡献比consume多？ 现在nhs只会更差。
还有人认为经济阵痛可以忍受，别说我看轻你，恰恰是这种人最不能忍受， 如果连现在经济不好的时期福利下降，nhs预约延长，学校不好进都无法忍受叫着要脱欧， 谁敢指望他们能忍受经济大规模不确定性，物价上涨，生意难做，工作不好找，汇率下跌（兑rmb）？真不是我看不起他们那。
还有人说，退欧盟对华人更加公平了。 别忘了，人家有广大的common wealth counties做后备。真的需要移民那天，轮不上咱华人。而且，脱欧后，这可是右翼势力的一次大胜利，英国必将继续向右转，说句不好听的话，华人是移民中最容易受伤害的，这跟咱们包子性格分不开，英国向右转，肯定还是咱们最先倒霉。再说句难听的事实，英国人什么时候把欧盟外的美国人，澳洲人等看得跟中国人等同了？
再说回经济，现在世界经济不好，美国除外，这种情况下，连中国这些年不断努力都要靠紧欧盟，只有英国拿欧盟当傻瓜。殊不知，全世界都当英国是傻瓜。不去说那些靠着欧盟才有的各种法律条款保护着打工阶层。 光是脱欧后，光是跟各经济体谈判就不是一天两天，一年两年的事。
我也不觉得欧盟在扩大是件好事，特别是土耳其等国。 但更不觉得没有未来的未来是件幸福的事。
你说了许多，随便漫谈几句，
关于土耳其，本来并不关心，也并不太理解为什么英国人谈土耳其色变。
这时候就跟EU谈deal了，说今年6月份EU就会给他们申根自由行。土耳其放话了，如果不给，就放难民出来。敢情当初接收难民就为了今天的讨价还价。
最后，以一个真实的故事收尾:
司机感悟，原来不是我替富豪打工，而是富豪替我打工。
我的感想是，病了，先休养休整，不要顾着赚钱，否则有命赚没命花:cn11:
说的好像留欧就有未来似的。
当然，你要是说穆斯林人口不会对国家造成影响。那咱们没有讨论的基础了。
最后，请不要把中国人拉到和穆斯林一个“移民”团体内去，我们和他们的诉求是两码事儿。
johhn
2016 年6 月 18 日 13:32
4
对于低技术移民靠福利生活，这个是政府自己的话，Cameron的谈判结果是失败的，因为EU没有完全同意，而且中立组织 migration observatory的报告已经说即使全部实行，也无法降低EU低技术移民数量。
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/502291/54284_EU_Series_No1_Web_Accessible.pdf
至于说Remain从去年就一直引用的那个2.5billion的净贡献数字其实非常不准确，因为里面虽然考虑到了child benefit和tax credits，但完全没有考虑到另外两个福利大头，housing benefit和education，housing benefit budge现在已经倒了43billion的级别了，而free school的话，一年一个孩子就是至少4k左右吧。
ONS最近的那个狡辩式回答NI number发放量和survey 抽查式统计出来的移民数量差就不提了，今年2月份政府内部也问过很简单的一个问题
http://www.huffingtonpost.co.uk/2016/02/19/how-much-do-eu-migrants-c_n_9272428.html
至于说NHS的恶化，这个问题很复杂，但说是和大量增加的移民数量完全无关的话，那是自欺欺人，首先NHS的预算开支年年增加年年black hole越来越大，很多地方有浪费也有当初管理时的考虑不周，比如Gordon Brown给弄大的PFI，那就是依附在NHS身上甩不脱的吸血鬼，医生和GP短缺归根结底还是供求关系，用NHS的人越来越多，吃力不讨好的医生嫌弃钱赚的没有私立或者其他国家高，所以医生护士中从有从公立改私立的，从受雇与NHS改为自雇+中介（同样活儿收入加倍，最后还是NHS买单），有改行的（比如从医改药），还有提前退休等去新西兰澳洲加拿大的，因为那边做同样职业，但生活质量高，工作时间少，工资高了，住房条件也好了，工作上面对的压力也少了，随便找了个文章，感兴趣的自己读读
https://www.theguardian.com/society/2015/nov/08/nhs-doctors-in-australia-more-cash-fewer-hours-less-pressure
至于说右翼抬头，想想看当初JC为什么当选人气高涨，那就是左翼对如今主流政治不满，所以势力抬头，然后现在右翼对如今不作为的政府也是长期不满，所以退欧的话，政客们如果能够正视问题去努力改变还有救，要是留欧继续保持慢慢等船沉的话，那只会导致会有更多的labour与con选民对于两党的深深失望，只会把这些人推向UKIP。
每个人都根据自己的利益所在来做出选择，怕就怕有些人不知道自己的利益所在，结果出来以后发现不是自己的利益所在，那这些人肯定要找发泄口的，希望中国人到时候不要躺枪。
不管是out或者in胜利，那result肯定是多数人想要的result，但consequences是不是多数人想要的就不知道了。
其实我更担心的是，媒体偶尔会提起华人在英国炒房。
到时有几个疯子出来捅几个人，后果就严重了。
目前的主要说法，现在伦敦房价贵的主要原因是东欧来的人太多需求大所以贵。
等东欧人不是一个问题以后，可能说法就是伦敦房价贵的主要原因是中国人炒的。 {:5_129:}
有没有认识什么富豪需要司机，管家，家庭教师也行，如果有我毛遂自荐。 {:5_142:}
我可没从媒体里面听说过房价贵是东欧人的原因，倒是在论坛里看到过。
媒体说新房到海外推销，说的是中国、HK，新加坡，都是华人地区。
johhn
2016 年6 月 18 日 14:02
10
说说个人意见哈，和别人辩论时，您要是这么问的话，非常吃亏，首先就会被大帽子扣上，说是islamophobic，然后就是各种racial discrimination（如果点名道姓的提到具体某国或者某个地区的移民）。
所以说Brexit之前在移民问题上人气暴涨而Bremain没有有效办法否定的就是要从技术与国家需求上来主动选择有贡献的（Remain的回答就是苍白的否定可行性以及企图拉回经济话题范畴），这就像当初HO在spouse visa上改革时按照经济收入划线，虽然有人lobby甚至起诉说HO这样做是discrimination against Asian community，因为他们受到的影响最大，但HO却很轻松的驳斥了这样的攻击，因为HO单纯是按照经济收入以及潜在的对福利系统的压力作出的判断，而不是单独歧视某个具体的群体，在英国式民主面前，要用民主的方法来灵活的处理事情。
如果公开场合的话，尤其是英国人政治场合的话。这种话当然不能讲。
华人论坛嘛，当然就说点实话了。
其实这个问题，坛子里都有人能回答的话，脱欧何至于闹成如今这个阵势？
而且，哪怕脱欧不成，这个矛盾不是解决了，而是积压了。
johhn
2016 年6 月 18 日 14:19
12
同意这个厚积薄发的观点，one can sweep under the carpet only for so long…
不知道你所谓的定论是哪里来的， 我所看到的文章都是再说移民贡献比benefit多。而且我也确信这点。
我身边也有很多东欧移民， 从以前的波兰， 到现在的保加利亚等。 他们都比英国人肯做。 就像电视里那些农场主说的一样， 并不是我不愿意请英国人， 就是没人来做。
难民问题我觉得没什么好说的， 我也讨厌， 但关闭了欧盟的通道， 还是会有很多， 这么多年英国多少难民， 多少同胞通过难民拿到身份， 这也不是什么欧盟的功劳。
虽然现在土耳其确实流氓， 但它对能造成欧盟的危害， 还是无足轻重， 否则， 真到有那么一天， 你觉得法国德国的老百姓会同意么？ 而且， 欧盟可不只有法国和德国。
给点事实你，
穆斯林占世界人口1/6. 不要让一点点极端分子坏了一锅粥。 如果你被媒体洗脑了， 可以看看其他和平的穆斯林和身边的穆斯林朋友。
我国的维吾尔人也有极端分子， 可你不能否认整个维吾尔民族和其信仰。 其他的john大说的明白。
饮鸠止渴确实痛快， 但后果可曾想过。
高技术移民大家都想要， 低技术移民就被唾弃了， 我觉得这部公平。 我作为一个雇佣者，更喜欢看到一个活跃的labour market而不是一个死气沉沉的求职者。 谁都想钱多， 活儿少， 离家近， 可英国人之前有多懒可能john大你们这里接触中上层社会的人看不太到。 council区我住过， 里面一个single mum带一群孩子， 整天只顾着跟男朋友吵架， 小孩娘生天养， 我闭着眼睛也可想而知他们的未来是什么样子。 而这类人比比皆是， 无限循环中。 当然， 其中也有不少印巴移民， 可我看到的大部分印巴移民的后代， 都慢慢的走出了council区， 我想大家有目共睹。
对于labour我欢迎，至少可以刺激英国本地人的竞争力， 不然如一潭死水， 以后也毫无竞争力， 看着这帮人， 难道能指望英国以后有什么希望。 还不如多来移民， 给他们点榜样， 刺激他们积极起来。
[quote=“Jay_Envy, post: 13, topic: 2835391”]Jay_Envy 发表于 2016-6-18 23:54
我 …[/quote]
我copy一段其它层主的话：
1.退欧还是留欧之经济的concerns，跟支持不同政见的政客个人撒谎有什么关系？数学原理就是在那里的，跟你数学老师胡说八道有什么关系？投票权的人应该自己做足research，找学术中立的数据来看，做出分析，然后自己判断。你如果只听政客的说辞，看某某媒体的言论，选择相信这些，问题在你自己。
最后是移民的concern，同样可以看到numbers - 有多少移民claim benefit, 移民和英国人的受教育程度统计，请自己做足research，找出数据，然后判断。
我一直不确定自己的选择，然后我自己列出来我想确认的方面，读统计数字，自己做spreadsheet, 得出我自己的结论。花了很长时间，但是不是人云亦云，对得起我手里的投票权。
你确信移民贡献比benefit多我也没办法，因为你确信。
另外，你要分开high skill woker及free movement带来的low skill worker，两个分别拉数据来看看(如果有的话)。
你说的已经在英国的穆斯林是没有任何人有任何办法解决，说生孩子吧英国人，中国人，印度人都生不过他们，要说打架吧更没有多少用。要不整点东欧人来和他们干吧。 {:5_142:}
说明一下，留退都是大家自己的主意，没有任何人是什么人的铁杆。
龙哥，很想听听您的意见：
中国要帮助日本提高生活水平、提高就业率、帮助他们国际化，和日本组成single market，然后free movement，中国农民可以去日本免费NHS，没房子住问政府要，钱不够花申请福利。
日本会同意吗？
如果整来的东欧人也是穆斯林怎么办，万一过来干架不成反被归化和英国穆斯林相亲相爱怎么办，伦敦市长再一号召哟~哟~切克闹~council house和寺庙 :cn15:
johhn
2016 年6 月 18 日 17:33
20
饮鸩止渴不就是从穷国引进大量便宜劳动力然后不管后果的例子么？远处的德国是极端例子，大批引进所谓难民想培养为便宜劳动力然后给本地人养老，等着看谁养谁吧。
现在的上层为了维持下面的低工资就放任劳动力市场，一方面让过剩的劳动力来压低工资，一方面又借钱去发各种tax credits housing benefit来top up工资，这样的结果是本地人能劳动的也竞争不过底线要求非常低的外来移民，最后反映在政府财政上就是税没有收上来多少，但out of work 和 in-work benefit却要掏两份。这还不用提未来的NHS呢，这些来的移民都有需要NHS以及退休金的一天，如果现在不开始挑选贡献高的，等这批 ROI 非常低的移民上了年纪开始更大量占用社会资源时就晚了。
英国底层我当初也没少看到，benefit street哪一类的扶不起的阿斗怎么都会有，但是还是有不少本地人能干活的，他们需要的是少一点低技术移民的竞争，多一点儿的push，必须双管齐下才有可能改善，否则不给工作机会光靠砍福利来push，只会激起更多的积怨把他们push over to the wrong crowd
最后说句政治不正确的，印巴移民也是很不同的，为什么很多印度斯里兰卡家庭对孩子教育抓的非常严，与社会融入的也相对更好，然后出人头地的比较多，但换成巴基斯坦孟加拉家庭就往往看见各种问题家庭问题孩子甚至还会出Rochdale这样的丑闻？这就是从一开始就没有进行好好的甄选导致后面也良莠不齐的结果。
