国内物价现在好贵啊

我是女生
#243

首先，这些相关的延伸阅读是有必要的。不深入实质的挖掘而只停留在表象的浅层讨论又有多大意义？怎么就是胡搅蛮缠了？你自己多了解一些知识不香吗？

其次你哪里的看到的延伸阅读说传统医学无法从循证医学身上得到验证？我也没说过它和RCT有冲突。如果RCT那么好，就这一种研究设计就够了呗，还花那么大精力搞其他的研究设计干什么？我再给你直接说出来其他的验证方法，你又要说扣帽子说我要求你做没必要的延伸阅读了，还怎么继续给你说。

RCT落不落伍你自己调查了解完明白印象更深刻，这是属于你的，你自己延伸阅读完自己判断吧。它不足的地方我上面给其他人的回答已经提到过了一点。

再者，口罩不是重点，重点是BBC，和权威杂志一样类似权威媒体，都是权威。就像你另外立了一个裹脚布和一妻多妾都是传统文化一样的靶子展开攻击。所以你也是只允许自己可以类比，别人就不可以类比吗？请问这算双标吗？

猴子和老鼠的比喻，你的理解是对的，应该也会有其他人明白吧。如果还费解，恕我的表达能力有限，请想不通的人自行脑洞大开吧。但这个世界大概就有的人是他眼里是花就处处是花，他眼里是粪就处处是粪。他自个眼里是什么就看什么都是什么。我也没办法左右这些人。

我没有说过国家医疗系统是否要采用风水气功等传统医疗手段是百分百需要这些专业人士来定夺，但是完全一点儿都不参考这些人的意见是不是也有问题？RCT的funding是哪里来的，当然和这个有关系。原谅我又有给你布置有关联的延伸阅读了，进行RCT的花费有多巨大以及这些funding是谁提供的？你觉得中医风水气功学会有这么多钱来联合出资给第三方来做RCT吗？他们上市了吗？实验都没做，你怎么就得来了他们会作弊的结果呢？

关于裹小脚和一妻多妾是妥妥的糟粕，见证博物馆也好，影视剧也好，都只是让大家勿忘历史，有则改之，无则加勉。你居然说是取其精华，只能说三观要被你颠覆了。
就风水而言是爱好者自己学习，气功是自己练习，你怎么把个人的学习练习纳入医保？我也是很费解。你觉得糟粕的东西，那医疗系统为啥以前推广少的，现在推广的更多？以前不推广的，现在开始推广？

就像你说的食物众口难调可以通过集众口打分和投票，那治疗有没有效就只能RCT说了算？不能也参考大众打分和投票吗？我也觉得你给我的延伸阅读太多了，又开始燕窝了。

#244

你把猴子替换成现代医学，老鼠替换成风水气功，study design替换为RCT，就是她说的意思了。她的意思就是风水气功是无法在RCT中得到验证的，但是以此来质疑风水气功是不是正确的？

简单的逻辑就是，如果有比RCT更好，能够涵盖更多变量的方法，它一样要被“同时”用于现代医学和风水气功。这个同时是保证科学性的重要因素，而不是采用不同的方法去测试现代医学和风水气功。如果你只是说风水气功用来辅助治疗，这个上面说的很清楚了，并没有什么异议，甚至教会的作用也可以被认为是一种辅助。但是你要想用风水气功来取代现代医学进行治疗，那就要用同一种方法来验证，不管这个方法是不是RCT。

补充一点，中医是有RCT验证的，我见过不止一种中药制剂进行过RCT验证之后才上市的。

#245

大哥，你要好好感谢我，如果不是我抛砖引玉，你能看到更多的这‘有理有据，逻辑缜密’的回复？

好好探讨社保体系当然没问题，是谁先开始不友好的言论并且攻击传统文化的？

你看不懂猴子和老鼠也没事，当事人看懂就行了。

你觉得烦可以屏蔽，可以举报。论坛给大家开设了这么好的功能干嘛不好好使用？就是为了帮你减少乌烟瘴气的。

你也么多年的老会员了，你来申请当版主吧，把我的给你。

#246

我觉得你已经没有围绕一个话题在辩论了, 基本上是在为了打些字, 为了说些什么而在继续. 我写那么多的目的其实也不是为了说服你, 只是为了通过在这种讨论中, 更有逻辑的, 更有道理的, 或者更科学的论点能得到更多的人认可和支持.

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#247

因为中国传统医学里面极大一部分的疗法和药物都是安慰剂的效果, 所以通过经验学很难去验证其真实有效性. 而且在文化背景和国民体质相近的日韩台, 对传统医学进行了不同于大陆的管理和规范, 其取得的成就就足够论证现代医学作为绝对主导的必要性以及传统医学在国民医疗系统中的不必要性. 这种不必要性在资源相对有限的发展中国家里就更加能突显了. 像大陆这样用国家体制和国家信用作为担保为传统医学铺路的做法我个人认为是完全没有必要的.

从总体来看, 是极个别的中药有做RCT. 像日本销售的汉方药物就有做RCT, 中国传统医学最好就是走这条路.

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#248

我也不是很理解用国家体系对中医进行担保的做法。如果政策的最终目的不是用行政力量推动中医取代西医，而是通过国家行政力量推动中医接轨现代科学，去芜存真，那会是一个好的政策。

另外我觉得推动中医可能的一个考量，还是成本问题。对于中国来说，使用中医的成本比西医还是要低不少，当然前提必须是它是一种真正有治疗效果的医学。

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#249

你们现在讨论什么？国内的物价吗？:grin::grin:

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#250

我的观点上面已经表达过了

国家体系要不要对中医进行担保，要看怎么定义理解真正有效的‘证据’，所以我才让他去延伸阅读循证医学。
任何学科去伪存真都是好的，但我想知道您怎么把猴子接轨成老鼠呢？是人工植入胡须，还是全身染个色？这样接轨了老鼠的猴子还有猴子的特色吗？请不要骂我是杠精 :joy:

#251

我只是围绕你说的话在讨论打字，我就是单纯地为了和你探讨一下这个话题。从来没有你想的那些去迎合其他人，得到更多人的认可和支持，因为我不是来圈粉的。你这么辛苦地考虑累不累？还是现实生活中活得太轻松了？

原谅我到目前为止也没有看到你有icjessie的逻辑道理和科学的论点能说服我。

中医针灸推拿正骨拔罐刮痧气功风水等等治疗方法的硬件成本有多少？草药和类似《我不是药神》里的药的成本比低了多少？这在资源相对有限的发展中国家就怎么没有必要性了？

日本汉方是去医存药的做法，这猴子已经变形得四不像不能看了。西医开中药你也敢吃？哪个中医医疗事故不是和这点有关？

#252

接轨的意思不是说把猴子变成老鼠。不要用猴子和老鼠做比喻，这个不太好讲。
就说现在治疗一个病有两种药，A和B。A是早出的药，是大家都接受的药，一个原因是A给出了实验数据，另一个原因也是因为A已经有很多人用，大家用了都说有效果，但是A药可能比较贵。现在B药要想上市也让大家用，你想想应该怎么做？因为你要对比，或者说你要竞争的对手是A，一个简单有效的方法就是你也用A的实验方法做一遍，得出的数据如果和A差不多，或者比A好，或者说哪怕比A差一些，但是你成本低很多，你都可以用这些数据来开路（这几个月讨论的疫苗就是这个模式）。但是如果你说，我B的药和你A的药原理不一样，所以我用自己的方法来做一遍， 这个可以吗？当然可以，但是如果你说这个结果和A是不能比较的，那这个就存疑了。大家凭什么来买你的药呢？如果你的价格非常低，可能有的人会来试试，但是你要指望靠试药的这些人来推动B药的推广，这个基本上很难的。所以国家要想推广中医，还是要走和推广西医一样的道路，这个不是说谁掌握了真理的问题，而更多的实在实际操作层面上的可行性。

另外说说比较结果这个范畴，你哪怕说中药对某种人群有效，对另一种人群无效，这些都算是可比较的。可是如果像几十年前气功热的时候，很多人嘴里说的信则灵，这就很不科学，因为这种说法是不可证伪的。

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#253

这点你是讲武德的明白人。但中医太复杂就像武功门派一样种类繁多，所以很难像西医那样标准规范化统一管理治疗教学，做做RCT。这一点就卡住了，国家想推广也不是那么容易推广的，实际操作层面的可行性也比不了西医在某些病症的方便与快捷，但是这一点并不影响其有效性，最主要还是看医生个人专业水平，这个就是循证医学里需要平衡的三要素之一，所以我为啥一直叫某些人做延伸阅读。这个别说在国内没有语言障碍不好推广，在西方国家有文化差异什么的就更难了。推广是说起来容易，做起来难。
西医看门，中医看人。这里西医大夫一般只要遵从NICE的guideline给患者出治疗方案，如果效果不好也不能太怪医生个人，人家也是按着章程办事，说明是医疗科技发展的问题。但中医就很不同了，不同的大夫对治疗效果影响是非常大的。原理不同就只能用自己的方法来做一遍疗效对比，但是有的人就是认死理RCT呀，怎么办？
所以之前我也用了女王的饮食例子来类比了这个是否容易推广。上述我说的有问题的欢迎大家来指正

上次没顾上和你讨论宗教的问题，这次就说一说。你觉得信则灵很不科学也可以是用实验数据来验证对比的，为什么这里你不先验证就直接开始下结论说不可证伪呢？

#254

你可以用自己的方法来验证中医，但是一个关键的点是你要能和西医进行比较。中医推广的难点在于不能标准化。简单的类比就好像中餐和快餐，能开连锁的一定都是能够标准化的，你靠大厨手艺的开几家分店行，但是开连锁就不可能了。国家靠行政力量也不可能强制所有人都用中医，我感觉路线应该还是先从小病推广，从中下层社区医院推广，因为这种不是疑难杂症的比较容易不需要靠大夫的个人能力，向西医那样按例用药就行。所以中药制剂rct也很重要啊，有了rct，才算是迈向标准化。

证伪的意思是逻辑上是能找到一种方法证明它是错误的。比如说我有个理论，说A只能是由B造成的。你要想证明这个结论不对，你有好几种方法，比如你证明A不是由B造成的，或者你证明A是由C造成的。

回到信则灵的这个问题上，我要证明气功无用，如果气功只是信则灵的话，这个逻辑上就无法证明了，因为我肯定是不相信气功才要去证伪的。

#255

你连安慰剂效果都排除不了, 还怎么能”不影响其有效性”呢？ 中国的传统医学在循证医学上也得不到支持啊, 因为其要素之一也是最基本的要素, 临床证据上就过不了关, 这不是你想怎么去定义的问题.

其实我和jessie都是认为目前的传统医学不宜大范围推广, 至少要规范到能用rct或相似的符合逻辑的验证方式证实其有效性的才能被推广. 可能你只是选择打脸打得轻的.

对未知事物的敬畏, 对新事物的探索, 以及对传统文化的保护, 都不适合用来推广传统医学, 因为它的那套用科学无法解释清楚的理论诞生得很早, 是在社会生产力相对十分落后, 人们对世间事物缺乏足够了解的时代, 并且那段很长的历史里面, 中国人的身体素质, 人均寿命, 甚至享受顶级中医, 顶级风水的皇家人们也没有证据显示出传统医学在对比其他没有中国传统医学的地区有任何优越性啊.

相对的, 在把传统医学边缘化, 采纳现代医学的地区, 人口的健康和寿命可是有很显著提高的.

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#256

mm你不用跟不想听的人废话了，浪费时间经历。我之前还要心情给别人普及科学知识，讲解现代医学逻辑，结果就是脑子不清的人胡搅蛮缠逻辑混乱，只相信自己相信的。无所谓了，你高兴就好。就是别把群众带歪了。

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#257

谢谢你说出了我的心声，但我有点没明白我怎么把群众带歪了？

#258

我不是说你，我说的是楼上那些逻辑混乱的人，会把一些不明真像的群众带沟里去。
mm别浪费你的时间了，做science的人跟非理科的人思维训练是不一样的。

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#259

英国也没便宜多少吧
每周去tesco都是150左右
很多年前去美国 感觉比英国还要贵一些呢
不知道现在如何

#260

连锁和分店的比喻很恰当。就是有2个问题，1，是连锁走到哪里因为标准化而味道一样会易让食客味觉疲劳吃腻了。2，且先不说中医各路门派种类繁多，就是在治疗时要参考太多的变量，这个世界没有一模一样相同的两片树叶，追求个体化治疗，量体裁衣，私人订制。比如同样的病，不同证型病因，男女老少，高矮胖瘦，季节时间，地域病史等等都会影响穴位或药物的选择，一人一方，如何标准化推广？

还有为何要国家行政力量强制所有人用中医呢？这不是患者自己的选择吗？信西医的用西医，信中医的用中医。信则灵。这边的patient centred care，collaborative decision making不是挺好的？想推广就推广吧，但用不着强制呀
你的路线思维非常好，从小病推广，从基层社区推广。因为中医本身擅长调理体质，治疗小恙小病，预防保健。但问题是一些小毛病比如流感感冒便秘等是最考验中医大夫个人能力的，如果像西医那样按例用药，怎么一人一方？无效还算好的，要是万一南辕北辙了不就容易有庸医医过也是致病因的一种？

你这里的证伪是什么意思？是因为你觉得信则灵的逻辑不成立，所以你要用实验来证明这是不真实的吗？

#261

谢谢。这思维和逻辑真是不一样。

#263

事情分两面看。个人如果有钱当然想看西医就西医想看中医就中医，要是没钱，就只能跟着社保医保走。另一方面，国家来说，我觉得推广中医的逻辑链条是这样的，
社保医保压力大 AND 大量的是小病而非疑难重症 AND 中医便宜 SO 推广中医，从小病和社区医院做起 THEN 解放大医院的资源来治疗急症重症 AND 省下钱投入重症和疑难杂症。所以中医不能停留在定制的程度，这样是无法替代大医院解决大量的感冒发烧之类的需求。你可以把社区医院想成这里的GP。按例给药很大程度上不是像这里的中医抓草药，就是给中成药，感冒冲剂，莲花清瘟这种。所以这些药有没有标准化就很重要。另外中医的人才培养也是一个问题。

可证伪的意思不是说让你证明这个理论是错的，而是这个理论是存在一种方法或者事实，你只要证明了这个方法或者找到了这个事实，就可以证明这个理论是错的。就举气功这个例子。比如一个人说练气功能治病，那我只要找到练了气功但是这个病却没好的人，就能证明这个是错的。那可以进一步缩小上面的范围说，练气功能治疗某种病，但是10个人里面只有5个人能治，我同样也能去找相应的事实或者去做相应的研究来证明它是不是能达到50%治愈率。这说明这些理论都是可证伪的。但是如果有人上来说，信则灵。这个就直接排除任何证伪的可能性。因为我无论找到任何和气功有效相反的事实，他们只要说一句因为不信就盖过了。很多宗教都有类似的说法，强调结果来自于信仰而非事实。就是你只要信了某个神，无论你做什么，你都能得到某种结果。那这种就不可证伪了，因为按照这种说法，如果我得不到结果，并非是这个神错了，而是我没有信仰，或者信仰的不够诚。当然宗教本身也不是科学，也不能按照科学的标准来要求宗教。